INTERVIEWS 

(zie menu links voor andere interviews)

Interview met Douglas Harding, 1983

Richard Lang: Douglas, al vele jaren schrijf je en geef je workshops. Waarover gaat je werk?

Douglas Harding: Dat is een vraag die ik mezelf altijd moet stellen. Om geen voorverpakt, vooraf bepaald idee te hebben van wat het is, maar mezelf er telkens weer met frisse blik op te richten. Voor dit interview, Richard, moet ik mezelf helemaal opnieuw de vraag stellen wat ik van plan ben. Wat ben ik van plan? Wel, ik begin aardig dicht het einde van mijn leven te naderen en het lijkt een heel natuurlijke en gepaste zaak om te vragen waar het allemaal om draaide, welk nut het had? Nog persoonlijker: hoe was het om te leven, wat betekent het te bestaan? Eén van de eerste dingen die ik moet zeggen is dat ik het heel bijzonder vind te bestaan, plaatsgevonden te hebben. Ik bedoel niet alleen Douglas Harding te zijn, maar te zijn zonder meer, bewust te zijn, een bewustzijn te zijn, of zelfs Bewustzijn zelf. Wat een buitengewoon iets en hoe spijtig om dit bewustzijn te krijgen, bewust te zijn, en het dan niet te smaken! Het lijkt een vreselijke zaak, triest en lafhartig en miserabel om geen interesse te hebben in deze zaken. Dus, wat ik van plan ben, kort gezegd, is wakker te worden voor het mysterie van mezelf.

RL: Naast je werk aan jezelf, hoe zit het met je werk in de wereld?

DH: Wel, ik zie mijn werk in de wereld als volledig ondergeschikt aan mijn werk aan mezelf. Ik denk dat het idee hebben dat ik kan helpen en invloed uitoefenen, of iets waardevols voor de wereld heb, op de tweede plaats komt naast en afhangt van het vinden van een antwoord op de fundamentele vraag: waar draait mijn eigen leven voor mij om. Het lijkt me dat ik niets te vertellen heb aan andere mensen tot ik mijn eigen zaak uitgeklaard heb en mijn eigen probleem opgelost. Maar wanneer ik dat gedaan heb, wanneer ik me bewust geworden ben van wat het is om mij te zijn, wel dan, vermits ik vaststel dat de simpele waarheid zo heel anders is dan al wat ik bedacht had, zoveel meer waardevol, zo interessant, zo prachtig, zo leuk, met zo’n diep effect op hoe ik leef, dan is het zo natuurlijk om dit te willen delen met de wereld! Wat de manier om dit te delen betreft, vermoed ik dat dat later in je vragen aan bod zal komen.

RL: Wat is de manier?

DH: De manier is om de aandacht over een hoek van precies 180 graden te draaien. Onze aandacht is gewoonlijk naar buiten gericht, voor ons uit. Ze is gericht op een object, en dat is heel juist. Ik kijk nu naar jou, mijn aandacht is in de richting van Richard, maar waar komt die aandacht op dit ogenblik vandaan? Wat is de pijl van mijn aandacht, met welke boog wordt hij afgeschoten? Wat ik nu doe is de pijl omkeren en opmerken dat er hier niets is wat lijkt op wat ik daar vind. Dus wat ik doe is in twee richtingen kijken, en ze zijn diametraal tegengesteld. Eén is kijkend naar dat waarnaar ik kijk, dat is Richard die met één hand onder zijn kin en een pen in zijn andere hand naar mij kijkt. In de andere richting, met een hoek van 180 graden ten opzichte van dat beeld van Richard, is de afwezigheid van iets als dat. Ik vind absoluut niets hier. Zeker niets dat overeenstemt met wat ik daar vind. Hier is geen gezicht, geen hoofd om tegenover Richard te plaatsen. Ik vind mezelf leeg gemaakt in zijn voordeel en dit is de wezenlijke ervaring waar alles uit voortvloeit. Deze leegte-voor-anderen is waar ik van geniet en wanneer ik het tracht te delen met mensen, en het naar buiten in de wereld breng, is dit het ding waar ik hen naar laat kijken, elk voor zich. Ik kan hen niet vertellen wat ze moeten vinden, maar ik kan hen aanmoedigen door hen te vertellen wat ik vind. Ik wil dat mensen nagaan of ze in dezelfde toestand zijn als ik of niet.

RL: Dus je ziet dat je voor jezelf verschillend bent van wat je lijkt te zijn.

DH: Een normaal ‘menselijk’ wezen zijn is bedrogen worden door de bewering dat ik ben wat ik lijk te zijn. Wel, ik zeg dat ik niet ben wat ik lijk te zijn. Meer nog, ik ben het tegenovergestelde van wat ik lijk te zijn! Wanneer ik zeg ‘lijk te zijn’ bedoel ik lijk te zijn voor jou daarginds.

RL: Je lijkt me een mens te zijn.

DH: Natuurlijk lijk ik een mens te zijn voor jou op anderhalve meter. Maar ik kijk naar mezelf op nul meter en kan geen van de kenmerken vinden die jij waarneemt. Hier zijn geen ogen, geen mond, geen kaken, geen baard. Ik vind dus, Richard, dat wij op dit moment niet aangezicht tegenover aangezicht zijn. Nooit in mijn leven ben ik aangezicht tegenover aangezicht geweest met iemand. het lijkt me dat deze ‘aangezicht tegenover aangezicht’ kwestie het grote bedrog, de universele oplichterij is die, daar ben ik zeker van, uiteindelijk rampzalig is voor het leven, voor vele redenen.

RL: Hoe kwam je tot dit inzicht?

DH: Ik denk door gewoon zo’n verknoeid leven te leiden en zo’n onbevredigend mens te zijn: ik moest gewoon uitvinden wat er misgegaan was. En misschien had ik ook meer dan mijn deel gehad van nieuwsgierigheid en onderzoeksdrang, zodat ik uiteindelijk wel zelf naar mezelf moest kijken. Ik had jarenlang gelezen en gedacht en gemediteerd over deze vraag van mijn identiteit en kwam op het punt waar ik gewoon keek om te zien en mijn eigen autoriteit durfde zijn, mijn eigen autoriteit over de enige plaats waarvan ik in de positie ben om er uitspraken over te doen. Niemand anders kan mij hierover vertellen, over wat ik ben precies hier mezelf zijnde, samenvallend met mezelf. Eens ik mezelf deze vraag gesteld had: “Van waaruit kijk ik?” werd het onmiddellijk duidelijk dat dit in alle opzichten precies het tegenovergestelde was van wat me verteld was. Om nu van aangezicht tot aangezicht te zijn met jou moet ik hier iets fantaseren dat past bij wat ik daar zie bovenop jouw schouders. Het lijk me, Richard, dat mijn leven leiden op basis van een centrale leugen een verrot leven is, zoals een appel met een rotte kern een rotte appel is.

RL: Hoe beïnvloedt dit bewustzijn van wie je bent, dat je geen ding in de wereld bent, hoe beïnvloedt dit je leven? Hoe denk je dat het het leven van andere mensen zou kunnen beïnvloeden?

DH: Op zoveel manieren. Ik kan er amper iets over zeggen. Niets is onveranderd. Het is moeilijk om te weten waar te beginnen. Wel, ik zal in zekere zin beginnen bij het einde. Dit nieuwe bewustzijn houdt in dat wanneer ik in de spiegel kijk, ik naar iets kijk dat een dodelijke ziekte heeft, namelijk leven. Die in de spiegel leeft, die is geboren, die zal sterven. Die verandert de hele tijd. En het is helemaal niet wat ik ben. Het is wat ik lijk te zijn. Het is mijn centrale realiteit niet. Het is één van mijn verschijningen en het is stervend. Wat ik hier ben is volledig tegengesteld daaraan, want hier is niets dat kan veranderen, laat staan sterven. Het is duidelijk dat alle dingen, van sterrenstelsels tot deeltjes, vergaan. Dus als ik een ding ben, ben ik vergankelijk. Al mijn verschijningen zijn dingen, zijn fenomenen, maar de realiteit waaruit zij voortkomen is geen fenomeen, is geen ding. Het is bewustzijn, bewust van zichzelf als vrij van dingheid.

RL: Wat zeg je over interacties met mensen, dieren, zelfs dingen?

DH: Wel, een symmetrische relatie, mens tot mens en aangezicht tot aangezicht en ding tegenover ding, moet het tegenovergestelde zijn, volledig verschillend van een ‘relatie’ (het is helemaal geen relatie) tussen niet-iets en iets. Mijn ‘relatie’ met al wat je je kunt voorstellen, elke mens, is totaal en volledig asymmetrisch. Wat in de praktijk betekent dat, in plaats van in relatie te staan met die mens, ik die mens ben. Ik ben hem of haar in de zin dat dat mijn verschijning is op dit ogenblik, dat is de vermomming die ik draag. Het is de vorm die ik op dit moment aanneem. Jij geeft mij vorm op dit moment. Het is alsof ik geRichard wordt. Dat is een prachtig begin want het betekent dat ik niet tegenover jou sta, ik bestrijd je niet, ben niet tegen jou. Wel, confrontatie is ons probleem, is waar onze wereld onder lijdt. Het gevolg van zien wie ik ben is te ontdekken dat ik niet kan, nooit in mijn leven zal tegenover iets staan. Confrontatie is de grote leugen waarop onze levens en de samenleving gebaseerd zijn. Dus bevrijd je van die leugen en test wat er gebeurt. Het betekent universele liefde.

RL: Deze revolutie in persoonlijke relaties moet een effect hebben op iemands relatie met vreemden, dieren en planten, levenloze objecten – wat je maar noemt. Ik denk aan al de conflicten die vandaag in de wereld plaatsvinden op alle niveaus en hoe je hulp zou kunnen bieden.

DH: Ik denk dat, als we de verschrikkelijke dingen die gebeuren in de wereld – oorlog en uitbuiting, hongersnood, al die zaken – trachten te verzachten, of zelfs af te schaffen, als we dat proberen te doen op het niveau van symptomen dat we niet veel gaan kunnen bereiken. Ik zou niet zeggen dat het nutteloos is, maar het zal onvoldoende radicaal zijn. We zullen hier niet echt een bijdrage leveren tot we de kern van de zaak aanpakken, en de kern van de zaak kan gevonden worden in het persoonlijke leven van elk van ons. Als ik lijd aan deze ziekte van confrontatie in mijn relatie met jou op dit moment, welk nut heeft het dan om te proberen met hetzelfde probleem van confrontatie af te rekenen op andere niveaus: nationaal en internationaal, confrontatie tussen de geslachten, etnische groepen, religies, ideologieën, machtsblokken, enzovoort? Met andere woorden: het dienen van de wereld begint thuis. Ik herhaal: het dienen van de wereld begint thuis –al was het maar omdat, wanneer je ontdekt hebt wie je bent, je ontdekt dat je de wereld bent.

RL: Welke invloed denk je dat het heeft op persoonlijke problemen, psychologische problemen? Zoals depressie, bezorgdheid, angst, eenzaamheid?

DH: In zeker opzicht laat het deze menselijke zaken verderlopen op hun eigen niveau. In het centrum van mijn leven is dit Bewustzijn, waarvan ik vaststel dat zijn ware natuur vrijheid is. Niet alleen vrijheid van ietsheid maar van alle soorten gedachten en gevoelens. Zeker van alle soorten problemen. Als de bron van deze dingen, de oorsprong van deze moeilijke dingen, moet zijn zaak zijn om hen met rust te laten, vrij om te zijn wat ze zijn. Wie ik werkelijk ben verandert op zich niet wat ik graag mijn menselijke natuur noem. Wat het doet, Richard, is hem plaatsen. Deze moeilijke en soms hartverscheurende materie wordt niet ontkend. Eigenlijk wordt er eerlijker mee rekening gehouden en wordt ze opgewekter aan boord genomen, vanuit de toestand van vrijheid in het centrum, dan ooit vanuit die ingebeelde persoon. Nu is er geen nood om deze problemen te ontkennen en alle reden om ze te erkennen in de mate dat zij blijven duren – eenzaamheid en depressie en zo. Het is een deel van de prijs voor betrokkenheid in de wereld om deze gevoelens te hebben; sommige zijn aangenaam, sommige zijn onaangenaam, sommige zijn tragisch. Ik kan niet bestaan, kan me helemaal niet uitdrukken, zonder dit dualisme daarbuiten. Het dualisme van goed en kwaad, schoonheid en lelijkheid, zwart en wit, enzovoort, is de onontkoombare voorwaarde om je in de wereld uit te drukken vanuit de plaats die vrij is van deze dualiteiten. Het is dus geen kwestie van vrij te zijn van deze dingen, in de zin dat je ze elimineert, maar van vrij zijn van hen in de zin dat je hen lokaliseert. Ze zijn niet langer centraal. Dit verwijdert je niet alleen van hen – zonder jezelf te verwijderen van hen; op lange termijn en mits volharding verandert het hen. Hoe het dit precies doet blijft een vraag.

RL: Vind je dat je in je eigen leven bij een gevoel van diepe vrede gekomen bent door dit bewustzijn?

DH: Ja, inderdaad. Ze zou niet dieper kunnen zijn. Ze zou niet meer beschikbaar kunnen zijn en ze zou niet natuurlijker of meer aangeboren kunnen zijn voor iemand. Ze is hier al de tijd geweest en kan nooit bereikt worden, of verbeterd, of gecultiveerd. Ze is eenvoudig daar om naar te kijken. Deze vrede is onze ware natuur, niet iets wat we tegenkomen. Ze is waar wij zijn, nader dan al het andere. We komen niet tot haar, we komen uit haar. Haar vinden is onszelf toestaan om terug te gaan naar de plaats die we nooit verlaten hebben.

RL: Kan je iets zeggen over je ‘nieuwe technologie’, de experimenten?

DH: Eén ervan heb ik al beschreven – misschien het beste van alle. Wanneer je een gezicht tegenover je hebt, is de vraag die je jezelf stelt: “Is er hier iets vergelijkbaar?” Ik kijk naar jouw ogen nu en ik zie twee kleine ‘vensters’, Richard, waarvan beweerd wordt dat jij er door kijkt. Heel mooi! Maar ik vind daar waar ik ben helemaal geen ogen, en zeker geen twee. Hier vind ik enkel een enorm ‘venster’, breder dan de afstand tussen Oost en West. Het heeft geen rand. Het is min of meer ovaal, maar van een oneindige omvang. In plaats van een paar kleine kijkgaatjes hier is dit wat ik vind. Opnieuw kijk ik, naar de kleur van je gezicht nu – hoe kan ik die kleur opnemen als er enige kleur hier is? Ik zie de complexiteit van je baard, je haar, je poriën, al die subtiele variaties in vorm en textuur, en ik merk de volledige afwezigheid op van alles hier. Daar vind ik een prachtig toonbeeld van complexiteit, hier vind ik een prachtig toonbeeld van eenvoud, totale helderheid, totale vrijheid, totale bevrijding van wat ik daar vind. Ik zie dat je ogen bewegen. Wel, ik vind geen beweging hier. Als jij door de gang wandelt, wel, dan is dat wat je doet. Maar ik stel vast wanneer ik door de gang wandel dat ik helemaal niet door de gang wandel, de gang wandelt door mij! Als ik met de auto rij beweegt het hele landschap! In feite is alles in het leven, absoluut elk deel van het leven voor mij een gelegenheid om te ontdekken dat alles wat me verteld werd over mezelf – mezelf zoals ik werkelijk ben, precies hier – tegenovergesteld is. Het is in feite ongelooflijk grappig en tegelijk enorm belangrijk, psychologisch, spiritueel, om de waarheid te vertellen over jezelf, aan jezelf. Zelf-bedrog is zowel saai als gestoord.

RL: Hoe zie je je toekomst en de toekomst van je werk?

DH: Ik zal met het tweede beginnen. Wat gaat er gebeuren met deze technieken, waar ik zojuist een voorsmaakje van gaf? Als het menselijk ras zal overleven (en het lijkt me dat daar een redelijke kans voor is) denk ik dat het zal zijn omdat de ervaring van non-confrontatie zich verspreidt. De hoop voor het menselijk ras ligt hierin en in gelijkaardige wegen, parallelle wegen om te komen tot de waarheid van non-confrontatie. Het lijkt me dat we door een periode gekomen zijn waarin deze mythe van confrontatie, na een heerschappij van misschien een miljoen jaar, zo contraproductief is geworden dat het zelfs ons overleven bedreigt. We moeten ontdekken dat het een mythe is en dat andere soort leven beginnen leiden, het leven van non-confrontatie – waarin elk van ons leeggemaakt is voor de anderen. Ik zou de toekomst van mijn werk zien als het volgehouden wijzen op de waarheid van non-confrontatie en haar noodzaak. Zie je, ik denk dat het, als het waar is – en het is waar – voor zichzelf zal zorgen. Ik denk dat het al ingeburgerd begint te geraken op een wat ondergrondse manier, niet op een al te duidelijke manier. Dit is niet iets dat mensen bij de keel grijpt. Het is iets dat op een ander en dieper niveau werkt. In ieder geval, het feit dat we al van hieruit leven is de grootste waarborg voor haar overleven. Het is hoe we zijn. Het is geen verwezenlijking, het is een realisatie, de realisatie. Confrontatie is een mythe. Je kunt er op vertrouwen dat de waarheid voor zichzelf zorgt. Daarom maak ik me geen zorgen over de toekomst.