INTERVIEWS

(zie menu links voor meer)

Interview met Douglas Harding in 2000

Door Jan Kersshchot

(Uit ‘Het is zoals het is’ door Jan Kersschot, verschenen bij Ankh-Hermes, ISBN 9789020283242)

JK: Het is nu ongeveer zestig jaar dat je bezig bent je visie te delen. Hoe is het allemaal begonnen?

DH: Ik was 31 jaar toen mijn frank viel, de zogenaamde Himalaya-ervaring. Ze is beschreven in het boek “On Having No Head.” Maar in plaats van ‘dit te zien’ in de bergen had het eender waar kunnen gebeuren, het heeft niets te maken met de bergen.

JK: Al kan de ervaring in de Himalaya voor sommige lezers als een piekervaring overkomen, toch was ze niet echt bijzonder, niet?

DH: Wel, het is helemaal niets bijzonders, maar eerder iets natuurlijks. Dit is iets dat – wanneer je het ziet – verbinding maakt met alles. Het is de onthulling van het vanzelfsprekende, niet het bereiken van het buitengewone.

JK: Het is niet een soort piekervaring, maar eerder een dalervaring.

DH: Ja, precies, het is geen mystieke ervaring.

JK: Toch hebben veel mensen heel wat verwachtingen hieromtrent. Zij kennen het verschil niet tussen ontwaken en gelukzaligheid.

DH: Oh ja, absoluut. Eén van de manieren om te vermijden dat je ‘Dit’ ziet is om het je als piekervaringen voor te stellen.

JK: Je zei vandaag dat, sinds je ‘Het’ voor de eerste keer zag 60 jaar geleden, het zich door de jaren heen ontwikkelde. Wat bedoel je daarmee?

DH: Wel, je moet hier voorzichtig mee zijn. En onderscheid maken tussen wat zich ontwikkelt en wat zich niet ontwikkelt. Er is een plots aspect en een geleidelijk effect; het plotse aspect is dat, eens je ‘Het’ ziet, het dat is. Het geleidelijke aspect is dat er een ontwikkeling is van wat ik ‘continuïteit’ zou noemen en ook een groei van vertrouwen. Het eerste – zien wie je werkelijk bent – is altijd hetzelfde, het tweede is een geleidelijke zaak.

JK: Kan je dit uitleggen?

DH: Wel, het zicht is hetzelfde, hetzelfde, hetzelfde. Waarom? Omdat het eenvoudig en helder is, en Helderheid is Helderheid is Helderheid. En het is niet soms gevlekt of maar halve helderheid. Dit blijft altijd hetzelfde. Wat wel verandert – in mijn ervaring – zijn twee zaken.
De eerste is de continuïteit van het zien. Eerst flitst het aan en uit, je moet er altijd naar terugkomen (wijst met zijn vinger naar zijn gezicht). De tweede is een kwestie van vertrouwen. In het begin vertrouw je ‘Het’ niet, je vertrouwt er niet op dat ‘Het’ je leven zal leiden. Maar je leert deze Helderheid vertrouwen. Dus geleidelijk aan is er een ontwikkeling van continuïteit en een groeiend vertrouwen. Dit is een heel geleidelijk proces. En uiteindelijk wordt het allemaal natuurlijk.

JK: Dus als je het oefent wordt het meer en meer natuurlijk, en bijgevolg hebben we de experimenten niet meer nodig.

DH: Precies! En naarmate je het oefent – en het moet geoefend worden door altijd terug te komen van verschijning naar werkelijkheid, door deze reis te maken – gebeurt het meer en meer natuurlijk.

JK: Het wordt zoiets als een automatisch proces.

DH: Ja, je hebt gelijk. Maar ik weet niet of ‘automatisch’ het juiste woord is. Ik heb nog altijd het gevoel dat het natuurlijk wordt op voorwaarde dat je het oefent. Door gewoon terug te komen naar de plaats die je nooit verlaten hebt. Dat is tenminste mijn indruk. Je komt gewoon terug naar de plaats van waaruit we kijken.

JK: Ik kan jouw gezicht daarginds zien, ik zie je thee drinken, en ik kan mijn Helderheid ‘hier’ zien, zonder het wijsexperiment te moeten doen. Het is er de hele tijd, net als deze ‘Ruimte’ hier.

DH: Jij bent Ruimte voor mijn gezicht, je bent beschikbaarheid ervoor.

JK: De hele tijd.

DH: De hele tijd. In feite heb je geen experiment nodig om dit te zien.

JK: Wat is de relatie van dit zien met religie?

DH: Wanneer we over religie praten, moeten we onderscheid maken tussen de kern van de zaak en de populaire versie van elke religie. Je weet dat ik geschreven en onderwezen heb over de vergelijking tussen de grote religies van de wereld. Mijn ontdekking is dat het hart van elk van de grote religies een eenvoudige stelling is: dat de kern van alle levende wezens het Ene Bewustzijn in alle wezens is. Dus wat ook je religieuze achtergrond is, wat ook je religieus geloof is, wat je vindt in het hart van dat geloof is precies hetzelfde Bewustzijn waarover we praten in de workshops en in mijn boeken.

JK: Dus past het volmaakt bij eender welk geloof waarin je opgevoed bent, of het nu Christendom is of Boeddhisme, Islam, Hindoeïsme, enzovoort.

DH: Ik ben opgegroeid met het Christendom. Voor mij heeft Christendom iets heel speciaals in zijn oorsprong en hart: het zegt dat de macht achter de wereld de zichzelf gevende liefde is, en dat is voor mij de ultieme onthulling. En dat is precies wat we vandaag ontdekt hebben in de experimenten. Wanneer je in de papieren koker bent, verdwijn je ten voordele van je vriend, die tegenover jou zit. Zien dat je zo gemaakt bent, wijd open gemaakt bent om van elkaar te houden, daar gaat het allemaal om. Maar dat heeft niets te maken met mijn emoties en gevoelens. Ik spreek niet van romantische liefde of sentimentele gevoelens.

JK: Is het meer een onpersoonlijke liefde?

DH: Ja. Het is volledig verdwijnen voor de ander, het is echt sterven voor de ander. Op dit moment stel ik vast dat Douglas verdwenen is ten voordele van Jan. Ik heb hier ‘niets’ (wijst naar zijn gezicht) en ik heb daarginds de verschijning van die mens die ‘Jan’ heet. Het gebeurt niet omdat ik een toffe gast ben, maar omdat ik zo gemaakt ben.

JK: Het is als het ruilen van gezichten. Jij hebt mijn gezicht en ik heb het jouwe.

DH: Gezichten ruilen. Zo noem ik het.

JK: En de tijdloze achtergrond is er altijd. Hij verschijnt buiten de tijd, zogezegd.

DH: Ja.

JK: Voor ik jouw experimenten ontdekte las ik veel boeken die precies hetzelfde zegden, zoals Zen Boeddhisme, Taoïsme en Vedanta. Zij spreken allemaal over onvoorwaardelijke liefde, over sterven voor de ander, over verrijzenis, over het feit dat wat we werkelijk zijn het Ene Bewustzijn is. Maar toen dacht ik dat ik begreep waar het allemaal om ging, tot ik dit wijsexperiment en kokerexperiment voor het eerst deed. Al was het op dat moment maar een flits van ‘naakt zijn’, toch wist ik onmiddellijk dat ik iets extreem belangrijks gevonden had. Mij werd een flits gegund van iets waar ik heel mijn leven naar verlangd had. Geen staat van gelukzaligheid – al smaakte het gelukzalig – maar eerder de meest eenvoudige zaak die ik ooit gezien had.

DH: Ik weet wat je bedoelt.

JK: Wat veranderde, nadat ik me meer verdiepte in dit zien – als ik het zo mag stellen – is dat ik nu tot mijn verrassing opmerkte dat dezelfde boeken, die ik eerder las, nu vanzelfsprekend en eenvoudig werden. Dat ontdekken was echt een openbaring. Ik zag echt waar het allemaal om ging, ik herkende dezelfde Waarheid, dat zelfde bewustzijn, in verschillende tradities, benaderd op velerlei manieren door verschillende leraren. Ik merkte ook veel onwetendheid op, of zijsporen zogezegd, en ik had nu echt een ‘visie’ die me direct naar de kern van de zaak bracht. En dus moet ik zeggen dat jouw experimenten mij de praktische benadering gaven voor iets dat voordien altijd bedekt was met woorden, met concepten.

DH: Het is inderdaad praktisch.

JK: Eens je dit ‘gezien’ hebt, begin je diezelfde waarheid te herkennen in totaal verschillende benaderingen. Maar woorden kunnen nooit dit ‘Ene Bewustzijn’ beschrijven, alleen ernaar wijzen.

DH: En weet je, wat jij zei, Jan, is zo juist: er liggen een miljoen mijlen tussen het echte spirituele leven en er alles over weten. Je kunt professor in religie of filosofie zijn, je mag al de regels kennen over je naaste beminnen zoals jezelf, maar zolang je het niet ‘ziet’, is het enkel een concept. Je mag al de geschriften kennen en toch nog een miljoen mijlen verwijderd zijn van de kern.

JK: Het gaat om het te zijn, niet om het te kennen.

DH: Precies.

JK: Gaat het ontdekken van dit zien meer om gewoon worden in plaats van buitengewoon zijn?

DH: Het maakt je meer gewoon dan bijzonder. Je voelt je niet bijzonder. Ik denk dat dit heel belangrijk is omdat dit zien niets te maken heeft met een goeroe en discipelen. Ik gedraag me niet zo omdat ik me zo niet voel. Wanneer je echt ziet wie je werkelijk bent, dan zie je dat je Niet-iets bent, en dus ben je niet superieur. Het feit dat je het wenst te prijzen en te delen met vrienden, dat is jouw privilege. Maar het betekent niet dat anderen daar niet zijn, zij zijn allemaal in zeker opzicht verlicht. Ze zijn alleen onwetend over hun eigen verlichting. Dus kun je je niet superieur voelen. Ze is heel democratisch, deze visie.

JK: Het heeft niets te maken met de ene mens die beter is of meer spiritueel dan de andere.

DH: Het woord ‘verlichting’ is een lelijk woord omdat het misbruikt werd. Ik gebruik het niet in workshops. De zin: “Ik ben verlicht en jij bent verduisterd” is gewoon niet juist. Zo werkt het niet.

JK: Jouw boodschap is helemaal anders.

DH: Ik zeg: “Dit is vanzelfsprekend, dit is deelbaar.” Mijn verhaal gaat over dit delen. Het is goed nieuws. Het gaat niet over superioriteit. Als iemand interesse heeft.

JK: Jij bent open en beschikbaar.

DH: Precies. Ik nodig mensen uit om zelf te ontdekken wie ze zijn.

JK: Waarom bestaat er nog zoveel verwarring hierover? Waarom zijn er nog zoveel meesters, waarom doen hun aanhangers alsof hun goeroe bijzondere krachten heeft? Waarom willen mensen volgelingen worden, eerder dan gewoon onderzoekers?

DH: Wel, weet je, Jan, wij hebben een grote weerstand tegen ‘Dit’. Waarom? Wel, omdat het de dood is. En al wordt het onmiddellijk gevolgd door de verrijzenis, toch zijn mensen bang van ‘Dit’. Wij hebben allemaal die weerstand, inbegrepen Douglas, en een vorm die deze weerstand aanneemt is een afstand scheppen, door zich deze spirituele zoektocht in te beelden. Mensen gaan een goeroe bezoeken, die zogezegd verlicht is, en ze zeggen: “Hij is er helemaal, en ik ben halverwege, en hij zal me helpen bij deze reis.” Mensen zeggen: “Ik ben een zoeker” en realiseren zich niet dat ze tegelijk in het geheim tegen zichzelf zeggen: “Ik ben zeker dat ik geen vinder zal zijn.” Zoekers zijn bang om vinders te worden. En terwijl je zoeker bent, terwijl je het pad volgt, heb je al de beloningen van op een spirituele reis te zijn zonder het gevaar – eigenlijk het dodelijke gevaar – van aankomst. Omdat aankomst dood is, en het is verrijzenis. Mensen zien dat eenvoudigweg niet.

JK: Is het dezelfde angst die mensen belet om ‘het Ene Bewustzijn te zien’ tijdens de experimenten?

DH: Precies. Veel mensen denken dat ze het niet ‘zien’, maar ik denk dat je het eerst moet zien voor je het kunt afwijzen; we zien het zo kortstondig maar onbewust verwerpen we het direct. Ik denk dat het onmogelijk is om het niet te zien.

JK: Maar toch klagen veel mensen dat ze de bedoeling van je experimenten lijken te missen.

DH: Mensen hebben zoveel excuses om het te vermijden: ze zeggen dat ze het niet begrijpen, dat ze iets veel spectaculairder hadden verwacht, dat ze er het nut niet van inzien, of ze vallen gewoon in slaap. Het is allemaal dezelfde ontwijking, dezelfde angst voor dit ‘Niet-iets’, diezelfde angst om te verdwijnen.

JK: En we moeten dat fenomeen van weerstand aanvaarden. Als de elektrische stroom te sterk is, denk ik dat het beter is je zekeringen te gebruiken dan een volledige kortsluiting van het zenuwstelsel te hebben. Misschien is deze ontwijking gewoon een mechanisme van zelfbescherming. Iets dat mensen gebruiken ‘wanneer ze nog niet klaar zijn’.

DH: Catherine en ik reizen de wereld rond om workshops te geven en we weten dat het maar een klein deel van de mensen is dat het echt ziet. Maar met de jaren groeit het aantal en de zaden zullen ontkiemen als de tijd gekomen is.

JK: Ik denk dat het ook vreugde brengt om het te delen.

DH: Oh, zeker en vast. Absoluut.

JK: Het is een van de mooiste zaken die we ooit met iemand kunnen delen, niet?

DH: Het is de meest waardevolle.

JK: En toch ‘vatten’ veel mensen het niet.

DH: Het is een mysterie voor wie hier klaar voor is. We weten niet wie klaar is en wie niet. In de groep van 80 mensen, die we hier vandaag in België hadden, zullen misschien een paar, drie, vier of vijf, het echt vatten en hun levens zien veranderen.

JK: Denk je niet dat er meer mensen ‘open’ staan voor dit soort benadering dan ooit voorheen?

DH: Wel Jan, het komt me voor, niet omwille van Douglas maar ondanks Douglas, dat dit een spirituele doorbraak is in de geschiedenis, omdat de experimenten het ‘horen zeggen’ veranderen in ‘kijk-zie’ en dat is revolutionair. Het is verbazingwekkend dat de laatste 5000 jaar niemand de nadruk gelegd heeft op gewoon kijken naar ‘hier’ (wijzend naar zijn gezicht), gewoon hun aandacht 180 graden rond draaiend.

JK: Het is als alle theorie in praktijk omzetten.

DH: Dat is waar Dzochgen zo goed aansluit: “Zien met naakt bewustzijn.” Het is vanzelfsprekend, natuurlijk, en iedereen heeft het.

JK: En het is eenvoudig.

DH: En het is deelbaar. En ook totaal genegeerd. Ik denk dat de tijd gekomen is om het aan de oppervlakte te laten komen nu. Zie je, in het verleden drongen maar een paar mensen door tot dit zalige visioen. Er waren massa’s mensen onderweg, zoekend, maar maar een paar realiseerden de volmaakte vereniging met God. Ik denk dat er nu meer mensen hiertoe zullen komen.

JK: Maar je suggereert niet dat dit enkel voor de ‘happy few’ is.

DH: In zekere zin word je gewoon terug zoals een kind. Wat was wat Jezus zei: “Tenzij je wordt als een klein kind, zul je het rijk der hemelen nooit betreden.”

JK: Als je je boodschap zou moeten samenvatten voor mensen, die niet vertrouwd zijn met je workshops en boeken, wat zou je dan zeggen?

DH: Ik kan het samenvatten in acht woorden: “Ik ben niet wat ik lijk te zijn.” Ik ben het tegenovergestelde van wat ik lijk te zijn. Jij hebt hoe ik lijk te zijn, ik heb wat ik ben. En dat van waaruit ik kijk verschilt van waar ik naar kijk in de spiegel. Wanneer ik in de spiegel kijk, dan is het dat waar ik naar kijk, maar van waaruit ik kijk is Ruimte. Totaal verschil in elk opzicht. Ik lijk een massieve klomp te zijn, maar ‘hier’ ben ik transparent: opnieuw een totaal verschil. Ik lijk uit twee ogen te kijken, terwijl er ‘hier’ maar één Oog is.

JK: Deze visie is terzelfdertijd zo eenvoudig en zo diep. Het is een paradox: het verandert alles, zonder echt iets te veranderen. Niets moet veranderd worden om ‘Dit’ te zien.

DH: Diepe zaken zijn eenvoudig. Als het niet eenvoudig is, kan het niet waar zijn. Maar eenvoudige zaken zijn moeilijk.

JK: Mensen verkiezen ingewikkelde theoriën.

DH: De mensheid haat eenvoud.

JK: Het ingewikkeld maken is een andere manier om ‘Het’ te ontwijken.

DH: Wat je doet is wakker worden voor dingen, niet gebeurtenissen veranderen; je ‘ontwaakt’ enkel voor hen. Het gaat niet om het construeren van de wereld waarin we leven.

JK: Is het waar dat deze visie je helpt om zaken te aanvaarden zoals ze zijn, dat je minder in de verleiding komt om dingen te veranderen?

DH: Er is hier een paradox. Je hebt helemaal gelijk. Catherine en ik reizen niet rond en zeggen dat we de wereld willen veranderen in Utopia. Dat gaat niet gebeuren omdat dat onmogelijk is. Onze belangrijkste zorg is niet de wereld te veranderen, onze zorg is dit te delen, deze visie van de wereld vanuit zijn Bron delen. Al is het niet bedoeld om de wereld te veranderen, toch is het de diepste verandering die ooit ontwikkeld werd.

JK: Het is echt de diepste verandering die ooit plaats kan vinden.

DH: Wanneer de Boeddha verlicht was, betekende het noodzakelijkerwijs de verlichting van alle levende wezens. En de Boeddha kon niet verlicht zijn zonder de verlichting van alle levende wezens met zich mee te brengen. Omdat enkel de Ene verlicht kan zijn, en niet Jan of Douglas.