Συνέντευξη του Douglas Harding από τον Jan Kersshchot, το 2000

(από το This Is It του Jan Kersschot, ISBN 1 84293 093 1)

JK: Πάνε περίπου 60 χρόνια πια που μοιράζεσαι το όραμά σου. Πώς ξεκίνησαν όλα;

DH: Ήμουν 31 ετών όταν κατάλαβα, όταν μου συνέβηκε η αποκαλούμενη εμπειρία στα Ιμαλάια. Περιγράφεται στο βιβλίο “On Having no Head”. Αλλά αντί για να το έχω “δει” στα βουνά, θα μπορούσε να έχει συμβεί οπουδήποτε· δεν έχει να κάνει με τα βουνά.

JK: Παρόλο που η εμπειρία των Ιμαλαίων μπορεί να ακούγεται σε μερικούς αναγνώστες σα μια κορυφαία εμπειρία, δεν ήταν πραγματικά ιδιαίτερη, έτσι δεν είναι;

DH: Λοιπόν, δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο, αλλά μάλλον κάτι ουδέτερο. Είναι κάτι που – όταν το δεις – συνδέεται με όλα. Είναι η αποκάλυψη του αυτονόητου, όχι η επίτευξη του εξωπραγματικού.

JK: Δεν είναι πιο πολύ κάποιο είδος εμπειρίας κορυφής παρά κάποιο είδος εμπειρίας κοιλάδας (ήρεμης, συνηθισμένης);

DH: Ναι, ακριβώς· δεν είναι μια μυστικιστική εμπειρία.

JK: Παρόλα αυτά πολλοί έχουν μεγάλες προσδοκίες από αυτό. Δε γνωρίζουν τη διαφορά μεταξύ της αφύπνισης και της ευτυχίας.

DH: Α ναι, σωστά. Ένας από τους τρόπους να συνεχίζεις να αποφεύγεις να το “δεις” (την αληθινή σου φύση) είναι να το προβάλεις ως εμπειρία κορυφής.

JK: Είπες σήμερα ότι από όταν το πρωτοείδες, 60 χρόνια πριν, έχει αναπτύχθεί με τα χρόνια. Τι εννοούσες με αυτό;

DH: Λοιπόν, θα πρέπει να το προσέξουμε αυτό. Να διαχωρίσουμε μεταξύ του τι αναπτύσσεται και του τι όχι. Υπάρχει ένας ξαφνικός παράγοντας και ένας σταδιακός· ο ξαφνικός είναι ότι μόλις το δεις, αυτό είναι. Ο σταδιακός παράγοντας είναι ότι υπάρχει μια ανάπτυξη αυτού που θα αποκαλούσα “συνέχεια” και επίσης μια ανάπτυξη της εμπιστοσύνης σε αυτό. Το πρώτο – το να δεις ποιος είσαι – είναι πάντα το ίδιο, το δεύτερο είναι σταδιακό.

JK: Μπορείς να το εξηγήσεις;

DH: Λοιπόν, το όραμα είναι το ίδιο, το ίδιο, το ίδιο. Γιατί; Επειδή είναι απλό και καθαρό, και η καθαρότητα είναι Καθαρότητα, είναι Καθαρότητα και διαύγεια. Και δεν είναι κηλιδωμένη μερικές φορές ή μισή καθαρότητα. Παραμένει πάντα το ίδιο. Αυτό που αλλάζει – κατά την εμπειρία μου – είναι δύο πράγματα. Το ένα είναι η συνέχεια του οράματος· πρώτα έρχεται και φεύγει, πρέπει συνέχεια να επιστρέφεις σε αυτό [δείχνει το πρόσωπό του με το δάχτυλο]. Το δεύτερο είναι θέμα εμπιστοσύνης. Δεν Το εμπιστεύεσαι στον αρχή, δεν Το εμπιστεύεσαι ώστε να διαχειριστεί τη ζωή σου. Αλλά μαθαίνει κανείς να εμπιστεύεται αυτή την Καθαρότητα. Έτσι σταδιακά υπάρχει μια ανάπτυξη της συνέχειας και της εμπιστοσύνης. Είναι πολύ σταδιακό πράγμα. Στο τέλος γίνεται φυσιολογικό.

JK: Έτσι, καθώς το εξασκεί κανείς, γίνεται όλο και πιο φυσικό· και το αποτέλεσμα είναι να μη χρειάζεται πια τα πειράματα.

DH: Ακριβώς! Και όσο το εξασκεί κάποιος – και πρέπει να το εξασκεί γυρνώντας πίσω από την εμφάνιση του στην πραγματικότητα, κάνοντας αυτό το ταξίδι – συμβαίνει όλο και πιο φυσικά.

JK: Γίνεται σα μια αυτόματη διαδικασία.

DH: Ναι, έχεις δίκιο. Αλλά δεν ξέρω αν “αυτόματη” είναι η σωστή λέξη. Ακόμα ότι γίνεται φυσικό καθώς το εξασκείς. Απλά γυρνώντας πίσω στο μέρος από το οποίο ποτέ δεν έφυγες. Τουλάχιστον αυτή είναι η εντύπωσή μου. Απλά γυρνάς πίσω στο μέρος από το οποίο βλέπεις έξω.

JK: Μπορώ να δω το πρόσωπό σου εκεί, βλέπω πως πίνεις τσάι, και μπορώ να δω την Καθαρότητά μου “εδώ”, χωρίς να κάνω την άσκηση με το δάχτυλο που δείχνει. Είναι εκεί, όλη την ώρα, και το ίδιο είναι και αυτό το “Διάστημα” εδώ.

DH: Είσαι Διάστημα, Χώρος για το πρόσωπό μου, είσαι Χωρητικότητα για αυτό.

JK: Όλη την ώρα.

DH: Όλη την ώρα. Η αλήθεια είναι ότι δε χρειάζεσαι κάποιο πείραμα για να το δεις αυτό.

JK: Πώς σχετίζεται αυτή η όραση με τη θρησκεία;

DH: Όταν μιλάμε για θρησκεία, πρέπει να ξεχωρίσουμε την καρδιά του θέματος από τη δημοφιλή έκδοση της κάθε θρησκείας. Ξέρεις ότι έχω γράψει και διδάξει για τη σύγκριση μεταξύ των μεγάλων θρησκειών του κόσμου. Η ανακάλυψή μου είναι ότι στην καρδιά κάθε μίας από τις μεγάλες θρησκείες είναι μια απλή πρόταση, το κέντρο σε κάθε ζωντανό ον είναι η Μια Αντίληψη που υπάρχει σε όλα τα όντα. Έτσι, όποιο θρησκευτικό υπόβαθρο και πεποιθήσεις και να έχει κανείς, αυτό που θα βρει στην καρδιά της θρησκείας του/της, είναι ακριβώς η ίδια Αντίληψη με αυτή για την οποία μιλάμε στα σεμινάρια και τα βιβλία μου.

JK: Έτσι ταιριάζει απόλυτα με οποιαδήποτε πεποίθηση και να έχεις ανατραφεί, είτε είναι Χριστιανισμός είτε Βουδισμός, Ισλαμισμός, Ινδουισμός κτλ.

DH: Ανατράφηκα Χριστιανός. Για μένα ο Χριστιανισμός έχει κάτι ιδιαίτερο στη ρίζα και την καρδιά του: λέει ότι η δύναμη πίσω από τον κόσμο είναι το προσωπικό δόσιμο αγάπης και αυτό για μένα είναι η απόλυτη αποκάλυψη. Αυτό ακριβώς έχουμε ανακαλύψει σήμερα στα πειράματα. Όταν είσαι μέσα στο χάρτινο σωλήνα, εξαφανίζεσαι για χάρη του φίλου σου που κάθεται μπροστά σου. Βλέποντας ότι είσαι φτιαγμένος έτσι, φτιαγμένος ορθάνοιχτος για να αγαπάς τον άλλο, αυτό είναι όλο για το οποίο πρόκειται. Αλλά δεν έχει να κάνει με τα αισθήματά μου ή το τι νιώθω. Δε μιλάω για ρομαντική αγάπη ή για συναισθηματισμούς.

JK: Είναι μια μάλλον απρόσωπη αγάπη;

DH: Ναι. Είναι το να εξαφανίζεσαι εντελώς για τον άλλο, να πεθαίνεις για τον άλλο. Αυτή τη στιγμή βρίσκω πως ο Douglas έχει εξαφανιστεί για σένα Jan. Δεν έχω “τίποτα” εδώ [δείχνοντας το πρόσωπό του] και έχω εκεί την εμφάνιση αυτού του ανθρώπου που ονομάζεται Jan. Δε συμβαίνει επειδή είμαι καλό παλικάρι, αλλά επειδή είμαι φτιαγμένος έτσι.

JK: Είναι σα να ανταλλάσσουμε πρόσωπα. Έχεις το πρόσωπό μου και έχω το δικό σου.

DH: Ανταλλάσσουμε πρόσωπα. Έτσι το αποκαλώ.

JK: Και αυτό το διαχρονικό φόντο είναι πάντα εδώ. Εμφανίζεται σαν έξω από το χρόνο για να το πω αλλιώς.

DH: Ναι.

JK: Πριν ανακαλύψω τα πειράματά σου, διάβαζα πολλά βιβλία που λέγαν ακριβώς το ίδιο πράγμα όπως για παράδειγμα ο Ζεν Βουδισμός, ο Ταοϊσμός και η Βεντάτα. Όλοι μιλάνε για την απεριόριστη αγάπη, για το να πεθαίνεις για τον άλλο, για την ανάσταση, για το γεγονός ότι αυτό που είμαστε είναι η Μία Συνείδηση. Αλλά νόμιζα τότε ότι καταλάβαινα περί τίνος επρόκειτο μέχρι που έκανα το πείραμα με το δείκτη και το πείραμα του τούνελ (με το χάρτινο σωλήνα) για πρώτη φορά. Παρόλο που ήταν μόνο μια στιγμιαία αστραπή “γυμνής ύπαρξης”, ήξερα αμέσως ότι επρόκειτο για κάτι απίστευτα σημαντικό. Μου δόθηκε η ευκαιρία να ρίξω μια ματιά σε κάτι που περίμενα όλη μου τη ζωή. Δεν ήταν εκστατική ευτυχία – αν και όντως μοιάζει με ευτυχία – αλλά μάλλον το απλούστερο πράγμα που είχα ποτέ δει.

DH: Ξέρω τι εννοείς.